Yash Tandon er direktør for South Centre, en internasjonal mellomstatlig tenketank for utviklingsland. Yash Tandon har en politisk karriere som politisk aktivist, professor og offentlig intellektuell. Yash Tandon har besøkt Norge flere ganger, sist under Globaliseringskonferansen i 2008. I dette intervjuet kommer han med sine tanker om forvaltningen av den norske oljeformuen.

Intervju med Yash Tandon

Norge må gjerne investere i Sør ut fra kommersielle grunner, men ikke med formål om å presse gjennom menneskerettigheter og demokrati. Utvikling i Sør er Sør sitt ansvar. Ved å blande seg inn i det politiske landskapet kan man gjøre vondt verre.

De som skal forvalte et fond med etiske retningslinjer, som det norske oljefondet, må både forholde seg til den tekniske forvaltningen og ulike etiske perspektiv. Norge har valgt å sette visse etiske begrensninger på hvor Oljefondet kan være investert. Det er bra. Jeg vil først diskutere de tekniske spørsmålene rundt forvaltning av Oljefondet for så å komme tilbake til de etiske perspektivene. Balansen mellom de tekniske sidene og den etiske dimensjonen er en vanskelig balanse når det gjelder forvaltningen av et slikt fond. Det gir en del utfordringer. De investeringstekniske sidene dreier seg om hvordan man får mest mulig profitt ut av investeringene. Hvis du ikke profitterer tilstrekkelig så har du ikke penger til det sosiale arbeidet, manglende overskudd til sosialt arbeid får etiske konsekvenser som jeg vil komme tilbake til. Samfunnet deres har noen etiske verdier som dere har definert. Det er bra. Jeg kommer tilbake til det også.

I forhold til den tekniske siden så har jeg ikke inngående kunnskap. Men jeg vil si at dagens globale system gir den finansielle siden av markedet stor betydning. Ser man på boligmarkedet, er spørsmålet hvordan markedet skal finansieres. Uansett om de tekniske forvalterne liker det eller ikke, så er dere en del av det store kapitalistiske systemet. Dere er nødt til å forholde dere til at profitt blir realisert gjennom det finansialiserte kapitalistiske markedet. Shortselling er en del av det, som dere ikke kommer unna.

Så hvis man skal unngå denne typen spørsmål, denne typen problemstillinger, må man da ha et fullstendig annerledes fond som investerer på helt andre måter?

Jeg må understreke at dette er en veldig komplisert øvelse. Kanskje er det bare Norge som kan gjøre dette. Det handler om å skille realverdien fra spekulasjonsverdien i verdipapirene. Dette er ikke lett, og jeg er ingen ekspert på dette området, men jeg tror det kan gjøres. Se på oljeprisen. Den har variert veldig mye de siste månedene, først og fremst på grunn av spekulasjon. Siden dere er et oljeproduserende land, kan dere fastsette verdien på olje på en annen måte, på en eller annen måte kan dere forsøke å fastsette prisen på den oljen dere selger ut fra oljens realverdi, og separere dette fra den spekulative verdien som fastsettes i blant annet de fremtidige markedene.[1] Det er vanskelig, men det er mulig. Jeg tror vi er på vei inn i en fase av kapitalismen hvor skillet mellom aksjepriser og de realverdiene som aksjeprisene var ment å reflektere, har blitt så stor at når foretar en korreksjon i markedene, for at aksjeverdien i større grad skal reflektere realverdier, så faller prisene raskt, for eksempel boligprisene, at fattige mennesker får unngjelde. For eksempel er det den nedre delen av middelklassen som taper mest når boligprisene faller så raskt. Dette er spørsmål som må adresseres på en eller annen måte. Det er tekniske spørsmål, men det er mulig å gjennomføre.

Mener du dermed at man bør investere Oljefondet andre steder enn på børsen?

Ja, det er det jeg mener. Jeg er usikker på hvordan dette kan gjøres institusjonelt, og jeg tviler sterkt på at dere kan gjennomføre dette helt på egen hånd, men det er mulig hvis dere søker utradisjonelle samarbeidspartnere. Dere må bruke uavhengigheten fra EU og USA. Norge kan for eksempel samarbeide med de arabiske landene, og med Venezuela, som alle har erfaringer med alternative måter å fastsette oljens verdi på. De arabiske landene har brukt oljepenger i det islamske lånekonseptet, Venezuela har også brukt oljepenger i solidaritetsøyemed. Jeg tror det er viktig å skape dialog mellom disse oljeprodusentene, som alle har en litt annen tilnærming til hvordan oljeformuene kan forvaltes. Selv om man er uenige om mye, kan man kanskje bli enige om å redusere gapet mellom realverdi og spekulasjonsverdi ved å forsøke å stanse spekulasjonen i oljemarkedet.

Den etiske dimensjonen

Den etiske dimensjonen består av to komponenter: de ulike etiske normene og standardene; og det institusjonelle rammeverket, hvilke institusjoner man velger å kanalisere fondene sine gjennom. Som forvalter av Oljefondet må Norge velge hvorvidt man skal kanalisere investeringene i etablerte institusjoner. Fra et Sør-perspektiv så mener jeg at det er uklokt å kanalisere penger gjennom IMF og Verdensbanken, institusjoner som har sittet i førersetet for å skape underutvikling i fattige land. Videre har vi FNs Global Compact. Etter mitt syn representerer Global Compact et system som jeg ikke vil akseptere, et system som lager rammer for bedrifters samfunnsansvar uten å endre de eksisterende politiske og økonomiske rammene. Slik er Global Compact basert på det nyliberale paradigmet. Det finns en del selskaper som sier at de jobber etisk, at de har akseptable standarder for menneskerettigheter, arbeidsvilkår og miljøstandarder, men så lenge de opererer innenfor det nyliberale paradigmet, er de kontraproduktive. Dette bør dere drøfte inngående. Hvis man kanaliserer penger gjennom Verdensbanken, så underminerer man FN-systemet. Det ville bety at man underminerer en av de viktigste pilarene i norsk utenrikspolitikk – å støtte opp om FN. Dette er svært viktig, det er spørsmål som sivilsamfunnsorganisasjoner som Attac bør følge nøye med på.

Det er jo sannsynlig av Oljefondet også har investert i obligasjoner utstedt av Verdensbanken – i og med at vi har investert i statsobligasjoner fra både USA og Israel …

Vel, dette er noe de tekniske forvalterne dere er nødt til å adressere. Men dere, som først og fremst forholder dere til den etiske dimensjonen, kan være interessert i å se nærmere på disse spørsmålene og forsøke å reise en debatt.

Kapital for demokrati er umulig

Det er også en tredje dimensjon av det etiske, kanskje den vanskeligste. Fra mitt synspunkt er det ikke land i Nord sin oppgave å utvikle land i Sør. Det er heller ikke landene i Nord sin oppgave å presse på for innføring av demokrati eller menneskerettigheter i Sør. Jeg er selvsagt fullt klar over, og også glad for, at menneskerettighetene er universelle, at brudd på menneskerettighetene uansett hvor i verden, er et overgrep mot verdenssamfunnet. Når folk drepes i Darfur blir selvsagt samfunnene i Afrika, på linje med folk i resten av verden, bekymret. Men å ut fra denne posisjonen si at man skal bruke økonomisk makt for å endre oppførselen til regjeringer i Sør, er en svært komplisert operasjon, og et svært sensitivt spørsmål. Dersom det menneskerettighetsbaserte sivilsamfunnet i Norge legger press på norske myndigheter for at de skal støtte opposisjonen i Zimbabwe, så vil jeg si at det er galt. Det samme gjelder Myanmar.

Hvorfor?

Vel, det er ikke deres ansvar. Dere kan gjerne trekke ut investeringene deres fra Myanmar fordi dere ikke ønsker å investere der, helt greit. Men begrunnelsen bak et slikt uttrekk er viktig. Hvis begrunnelsen er å bruke økonomisk makt som pressmiddel for å endre myndighetenes oppførsel, så vil jeg personlig mene at dette er uakseptabelt. I dagens globale situasjon ligger et slikt ansvar utelukket i regionen. Jeg mener at ansvaret ligger hos land som Kina, India, Malaysia, Thailand. Land har et ansvar i egen region, for å sørge for respekt for menneskerettighetene i land som Myanmar. Men land utenfor regionen bør ikke blande seg inn. Derfor mener jeg land som Norge, Storbritannia og USA bør holde seg unna.

Men hva er da rollen for land i Nord med hensyn til slike spørsmål? Har vi en rolle i det hele tatt, eller bør man bruke FN-systemet? Er det der vi kan spille en rolle?

Ja, helt avgjort. I FN-systemet har dere en rolle å spille, og det er der spørsmål av denne typen bør diskuteres. I FN, men ikke i Sikkerhetsrådet som er basert på vetorett. FNs Hovedforsamling er stedet for denne typen saker.

Med hensyn til Oljefondet, har dette som konsekvens at vi burde trekke oss helt ut fra land i Sør?

Nei, nei. Dere bør involvere dere i land i Sør, dere bør investere i Sør. Men jeg skiller spørsmål rundt menneskerettigheter og demokrati, kun disse to svært sensitive spørsmålene, fra spørsmål om oljefondets investeringer. Det dere gjør på disse områdene bør skje gjennom FN-systemet. Jeg brukte nettopp Myanmar som eksempel, men jeg kunne like gjerne brukt Zimbabwe. Det er regionen rundt som bør ha ansvaret for å legge press på Zimbabwe.

Men hvordan investerer man i land som Zimbabwe, eller for eksempel Zambia, uten å gå gjennom aksjemarkedene der?

Nei, dere bør gjøre det. Invester gjerne i Zambia, invester gjerne i Zimbabwe. Men ikke bruk investeringer som betingelse for endringer i forhold til menneskerettighetsspørsmål, eller for å endre regjeringskonstellasjoner, det er mitt poeng. At befolkningen i Norge vil stille spørsmål ved at dere putter penger i Zimbabwe, et land som styres av en diktator, er deres problem. De tekniske forvalterne deres kan mene at Norge bør være tilstede fordi det finns mineralressurser og andre verdier der. Det er helt greit. Invester for eksempel i Sudans infrastruktur, som kineserne gjør, men gjør dette ut fra kommersielle grunner.

Mener du da at vi burde droppe de etiske retningslinjene for Oljefondet? Eller burde de i første rekke gjelde selskaper som investerer i Nord, og ikke omfatte politikk i Sør?

De etiske retningslinjene er viktige. Det jeg sier, er: Invester gjerne i Sør, av kommersielle grunner, og si at det er det dere gjør. Men ikke bruk disse pengene som et pressmiddel for å styrke menneskerettighetene i Sør, eller for å presse fram mer demokrati. Et slikt prosjekt vil mislykkes, det vil være kontraproduktivt. USA, og særlig Storbritannia, har lagt press på Mugabes regjering i Zimbabwe. Presset har gitt en negativ effekt fordi Mugabe har brukt dette mot opposisjonen og sagt at de er marionetter for amerikanerne og britene. Presset har ikke løst noen problemer, men heller gjort det vanskeligere. Ser man på Kenya, for eksempel, kom opposisjonen fra folket, uten press utenfra. Når presset kommer nedenfra, kan opposisjonen med rette hevde at den har støtte blant folk, og dermed har den en legitimitet som regjeringen ikke kan ignorere. Men når Morgan Tsvangirai sier at han behandles dårlig og støtten hans kommer fra Storbritannia, da har han ikke samme legitimitet. Det er også viktig at man tillater land i Sør å utvikle egne standarder for opposisjon. Folk i Norge har vanskelig for å forstå at man ved å presse eksternt, risikerer å svekke istedenfor å styrke intern opposisjon.

Intervjuet ble foretatt av Steinar Alsos 9.november 2008

[1]Fremtidige markeder: Markeder hvor man handler med verdipapirer som tar utgangspunkt i hva man antar vil være framtidsverdien i det man handler med, for eksempel oljeprisen om et år fra nå.